150311134812 russian armour 624x351 epa

Питання щодо присутності російських військовослужбовців на сході України вважається одним з визначальних у цьому конфлікті.

Москва, незважаючи на велику кількість прямих і непрямих доказів, категорично заперечує факт такої присутності.

Захід і НАТО, в свою чергу, не поспішають оприлюднювати докази, побоюючись ескалації конфлікту.

Розібратися в тому, хто і яку мету має, спробував у своїй статті оглядач ВВС Марк Урбан.

Вважається, що супутники США можуть стежити за всіма пересуваннями військ, так чому ж Захід досі не надав детальних доказів російського втручання? Російська служба Бі-бі-сі в інтерв'ю з Марком Урбаном вирішила прояснити це та низку інших запитань.

Марк Урбан: Я думаю, одна з проблем, з якою зіткнувся Захід і американські служби розвідки, зокрема, полягає в недовірі, яку відчувають до них після Афганістану і особливо Іраку. Має місце також і природна професійна обережність розвідок, які не хочуть розкривати свою методологію і те, що називають національними засобами збирання інформації, тобто супутники спостереження тощо.

Особисто я вважаю, що найцікавіші свідчення, а таких свідчень присутності російських військ на сході України безліч, отримані з російських джерел.

І якщо ви хочете надати докази, грунтуючись лише на російських джерелах - чи то соціальні мережі, чи дисидентські і навіть державні ЗМІ, то це можна зробити. Є вагомі свідчення солдатських матерів, очевидців, веб-сторінки і багато іншого, що свідчить про значну присутність російських військ на сході України.

При цьому я можу навести вам один з прикладів труднощів, з якими стикається Захід. Супутники США цілком мали можливістю зафіксувати, як минулого літа російські військові під Ростовом готували екіпажі танків Т-64.

Ці танки зняті з озброєння в російській армії, але застосовуються в Україні. Екіпажі проходили навчання з тим, щоб потім надати їм розконсервовані танки з ангарів, які виглядали б як захоплені українські танки.

У НАТО були дебати про те, чи слід оприлюднювати сам цей факт, не говорячи вже про публікування знімків. Проте навіть самі світлини були досить гарні, щоб розпізнати на них ці танки. У результаті було прийнято рішення не розголошувати цей факт, тому що США не хотіли ставити під загрозу свою розвідувальну методологію.

ВВС: Ви стверджуєте, що західні лідери хотіли уникнути скандалу в дипломатичних відносинах з Росією, коли відмовлялися відкрито називати дії Кремля вторгненням. Що б ви могли додати до цього? Хіба ж санкції вже не завдали шкоди цим відносинам?

М.У.: Щодо відкритого визнання російського вторгнення в Україну, я думаю, що на практиці таке питання постало в серпні минулого року.

До цього часу були різні і цілком розумні сумніви щодо присутності в Україні російських частин, не одного або двох співробітників ДРУ, а повноцінних військових частин.

Але згодом стало зрозуміло, що в результаті оголошеної паном Порошенком антитерористичної операції сили сепаратистів опинилися під загрозою повного розгрому, і Росії необхідно було вживати термінових заходів.

Як повідомили мені представники НАТО, саме тоді, на їхню думку, близько шести тактичних груп російських військ у складі батальйону, а це від 500 до 1000 бійців, перетнули кордон з метою підтримки та порятунку сепаратистів.

Чому про це не говорять відкрито на політичному рівні? Тому що є певні побоювання. Західні політики та дипломати завжди пропонували Путіну різні формулювання того, що відбувається задля, так би мовити, розрядки напруги.

А якщо назвати ситуацію вторгненням однієї держави на територію іншої, то ви переведете конфлікт в іншу категорію. І, за моєю інформацією, саме тому США не хотіли цього робити на тому етапі.

ВВС: Ігор Сутягін, оцінки якого ви наводите у своїй статті, був засуджений у Росії за шпигунство. Росіяни вважатимуть аналіз ситуації на основі його даних упередженим, чи не так?

М.У.: Упередженість можна побачити у будь-якому джерелі інформації. Сама ця тема настільки складна і потребує кілька джерел. Приміром, я не вважаю, що можна брати за основу лише інформацію НАТО. Так як і не можна будувати аналіз на одній лише інформації з "ВКонтакте".

Найцікавіше тут полягає в тому, що є багато інформації, яка дозволяє дійти висновку, що солдати російської армії справді воюють і гинуть на сході України, якщо врахувати повідомлення російських журналістів про вантаж-200, дані Комітету солдатських матерів, правозахисних груп.

Інформації є багато. І дані про загибель солдатів є свідченням того, що вони служили в різних частинах. Особливо це стосується серпня минулого року, коли за численними свідченнями, було вторгнення організованих російських частин, навіть якщо це і був тимчасовий захід.

ВВС: За словами державних російських ЗМІ, російські десантники, що потрапили в полон в Україні, "збилися з дороги". І контрактники із Пскова і Самари, і механік-водій з Бурятії, який горів у танку, інтерв'ю з яким опублікувала "Новая газета", всі вони підписали папери про звільнення з армії. Формально всі вони є добровольцями або перебували у відпустці. Чи вважається ведення бойових дій добровольцями більш прийнятним, ніж війна за участі контрактників? Чи є тут різниця для західних дипломатів?

М.У.: Вся ця двозначність частково грає на руку Заходу, який не хоче займати жорстку позицію щодо цього питання.

Існує дивний збіг інтересів Кремля з його доктриною гібридної війни генерала Герасимова і прагненням до двозначності з боку деяких представників Заходу.

Ми нещодавно були свідками того, як Німеччина різко критикувала керівництво НАТО за те, що воно, з точки зору Берліна, брало на себе вирішальну роль в цьому питанні, в той час як слід було б віддати перевагу дипломатії.

Ми розуміємо, що точки зору можуть не збігатися, і що в питанні взаємодії з такими структурами як НАТО, де дії базуються на консенсусі, двозначність іноді має велике значення.

Але в той же час ми повинні розуміти, якщо хтось вирішив формально звільнитися з армії, щоб взяти участь у бойових діях, під час яких він потрапляє в підрозділ разом з іншими солдатами, як, наприклад, у випадку з танкістами п'ятої танкової бригади з Улан-Уде, механік якій розповів, що проходив багатомісячну підготовку разом з іншими "добровольцями", щоб працювати у складі злагодженої команди, а потім був відправлений до Дебальцевого, то семантика і юридична складова поняття "доброволець" відрізняються.

Тут цікаво зауважити, що російські війська в Дебальцевому поводилися зовсім інакше, ніж у серпні, коли вони діяли значно ризикованіше, згадати хоча б десантників, які потрапили в полон.

Задля зниження ризику вони розробили нову тактику. Наскільки така тактика вплинула на зміну двоїстої позиції НАТО? Про це краще запитати їх самих.

ВВС: Що ви маєте на увазі, коли говорите про нову тактику?

М.У.: Якщо уважно вивчити інформацію, яка надходить від російських журналістів, я маю на увазі статті в "Комерсанті" і "Новій газеті", то виходить, що російські солдати могли діяти невеликими групами.

Це може бути екіпаж однієї машини. Приміром, журналісти "Комерсанта" у Дебальцевому зустрілися з підрозділом солдатів з однієї мотострілецької бригади, які разом з такими ж підрозділами можуть діяти у складі більшої частини.

І ось тут дуже цікавою є розповідь цього пораненого танкіста з п'ятої танкової бригади. Він говорив про те, що їх три місяці вчили спільних дій у складі підрозділу. Коли ви потрапляєте в зведений підрозділ, начебто танкового батальйону, в якому цей танкіст опинився в Дебальцевому, у вас є безліч переваг в такий гібридної війні.

При важких втратах всі поранені направляються в різні місця. Тобто виключається ситуація, коли в один гарнізон привозять відразу 12 тіл, і всі дружини і матері тільки про це і говорять.

Інший плюс полягає в тому, що якщо ситуація на фронті складається несприятливо, як у випадку з 331 парашутно-десантним полком в серпні минулого року, ви не отримуєте ситуацію, коли 10 солдатів з одного взводу однієї роти разом потрапляють у полон.

Але головна перевага, повторю, в тому, що в бій відправляються злагоджені частини російської армії.

ВВС: Чому на Заході мало говорять про застосування на сході України нових типів зброї? Напевно виявлення тих видів озброєнь, користування якими вчать добровольців в російській армії, полегшило б виявлення їх джерела?

М.У.: Це справді дуже цікаво. Припустимо, неупереджена людина хотіла би виявити так звану характерну зброю, наприклад, ту, яка є тільки в російській армії.

Ми знаємо, що багато специфічної для російської армії зброї застосовується на сході України, як танк Т-72Б2, зенітний комплекс "Панцир" або стрілецька зброя. Свідчення цього з'являються знову і знову.

Здавалося б - ось він, незаперечний доказ поставок такої зброї. І деякі західні країни, у тому числі британське МЗС, голосно заявляють про наявність такої характерної зброї.

Але навіть якщо ви надаєте таку зброю, це ще не означає, що ви направляєте в зону конфлікту людей, які застосовують цю зброю.

Проблема, з якою стикається будь-який неангажований військовий аналітик, зводиться до того, як пояснити, що ви відправляєте в зону конфлікту складний зенітний комплекс на кшталт "Панцира" і при цьому очікуєте, що ним буде управляти донецький шахтар? Така ситуація виглядає малоймовірною. Не можна надіслати таку зброю за кордон і сказати - ось вона, ось ключі, керуйте нею самі. Мені це здається неймовірним.

А якщо взяти до уваги всю наявну інформацію, у тому числі обговорення в соцмережах після катастрофи малайзійського "Боїнга" про те, як солдатів, що служили у відомих частинах ППО Росії, передислокували на кордон з Україною, і яке вони мали відношення до можливого запуску ракети, то виходить, що вся ця інформація вказує на те, що саме російські солдати керують всією цією складною військовою технікою.

ВВС: На думку більшості росіян, якщо вірити російським ЗМІ і політикам, їхня країна не приймає участі в конфлікті на сході України. Чи варто керівництву НАТО і Заходу продовжувати спроби пояснити їм реальний стан справ, або краще відмовитися від цієї ідеї?

М.У.: Це питання викликає багато суперечок як серед керівництва НАТО, так і в урядах західних країн. Так само, як вони сперечалися про те, чи варто публікувати знімки танків Т-64 під Ростовом. Пізніше інформацію оприлюднили, але в НАТО хотіли більш жорстких заяв.

У ситуації, коли є очевидний конфлікт між Сходом і Заходом, все, що несе на собі відбиток НАТО або Пентагону, автоматично ставиться під сумнів величезною кількістю людей. Особисто я вважають, що це цілком зрозуміло. Та й самі люди, які відповідають за так звану стратегічну інформацію, розуміють це. І вони не знають, якою буде суспільна реакція в Росії.

У тому, що стосується громадської думки в Росії, є якесь роздвоєння поглядів. З одного боку люди, які обожнюють Путіна, будуть стверджувати, що в Україні немає російської зброї. З іншого, коли сам Путін в документальному фільмі відкрито заявляє, що він віддав розпорядження про підготовку заходів з приєднання Криму в ніч повалення режиму президента Януковича, вони захоплюються ним і тим, як він вправно тримав ситуацію під контролем.

Крім того, не слід забувати, що спочатку міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров та й сам Путін заперечували, що "зелені чоловічки" в Криму були російськими військовими. Але незабаром після анексії Путін та інші політики визнавали, що в Криму були російські солдати. Отже, ось вам яскравий приклад того, як Кремль спростовує сам себе.

 

Джерело: http://www.bbc.co.uk